23. April 2024

„Welches Gewicht, in Kilogramm, hat Ihre Fantasie?“

Bernardo Kastrup zählt zu den wichtigsten Vertretern des philosophischen Idealismus. Er hat Informatik und Philosophie studiert, arbeitete am CERN und ist auch als Autor erfolgreich. Eines seiner viel beachteten Bücher trägt den Titel „Warum Materialismus Quatsch ist“ („Why Materialism is Baloney“). Der Schweizer Arzt und Sterbeforscher Dr. Reto Eberhard Rast hat für mein Projekt „Thanatos“ ein Interview mit Bernardo Kastrup geführt, in dem der Philosoph gute Argumente für den Titel seines Buches liefert und auch auf Elemente von Nahtoderfahrungen sowie die Frage eingeht, ob das menschliche Bewusstsein den physischen Tod überleben könnte.

Bernardo Kastrup, herzlich willkommen bei Thanatos TV. Es ist mir eine große Freude und auch ein Privileg, Sie begrüßen zu dürfen. Zuerst möchte ich Sie vorstellen: Sie haben Computertechnik studiert und in KI promoviert und Sie haben dann in dem wohl wichtigsten Labor gearbeitet, das wir, zumindest teilweise, hier in der Schweiz haben, dem CERN. Aber dann wandten Sie sich der Philosophie zu, machten einen weiteren Doktortitel und wurden ein sehr erfolgreicher Philosoph. Sie haben mehrere Bücher veröffentlicht. Zwei davon habe ich hier, “Rationalist Spirituality“ und „Why Materialism is Baloney“ – übersetzt: „Weshalb Materialismus Quatsch ist“. In diesem Buch kommen Sie in einer sehr skeptischen und zugleich wissenschaftlichen Sichtweise zum Ergebnis, dass der Materialismus Unsinn ist. Was hat Sie zu diesem Schluss geführt?

KASTRUP: Nun, es gibt mehrere Argumentationslinien, die zu dieser Schlussfolgerung führen. Ich kann ein paar davon nennen. Einige Argumentationslinien sind rein logisch. Sie erfordern keine empirischen Beweise. Der Materialismus beschreibt die physische Welt, die wir wahrnehmen, die Dinge, die wir sehen, hören, berühren, schmecken. Er beschreibt diese qualitativen Erfahrungen, die wir mit der Welt machen, in Form von Zahlen – Masse, Ladung, Spin, Impuls, Frequenz, Amplitude. Diese Größen sind offensichtlich Beschreibungen unserer Erfahrungen mit der Welt. Aber im Physikalismus sagt man, dass die Zahlen der Sache, die sie beschreiben, zugrunde liegen. Deshalb wird behauptet, dass die Röte eines Apfels nur in unserem Kopf existiert, weil diese Eigenschaft, diese Erfahrung der Röte, von unserem Gehirn im Schädel erzeugt wird. Draußen gäbe es eigentlich kein Rot. Draußen gäbe es nur Terahertz, die Frequenz des elektromagnetischen Feldes, das der Farbe Rot entspricht.

Der Materialismus verwechselt also die Karte des Gebietes mit dem Gebiet selbst. Er behauptet, dass unsere Beschreibung der Welt die Welt ist und dass das, was wir erfahren, tatsächlich in unserem Schädel entsteht und nicht außerhalb existiert. Das ist unsinnig. Der Materialismus versucht, das Gebiet aus der Karte zu entfernen. Er verwechselt Karte und Gebiet.

Es gibt auch empirische Gründe, warum der Materialismus Unsinn ist. Der Materialismus beruht auf dem, was wir in der Physik als physikalischen Realismus bezeichnen. Er geht davon aus, dass das, was physikalisch existiert, wie etwa ein Stein oder eine Metallflasche mit Wasser, unabhängig davon existiert, ob es beobachtet wird oder nicht. Wenn wir physikalische Entitäten beobachten, legen wir demnach nur deren Eigenschaften für uns selbst offen. Aber diese Eigenschaften sollen schon vor der Beobachtung vorhanden sein, weil physikalische Gebilde eine eigenständige Existenz haben sollen. Aber in den letzten 45 Jahren hat die Physik durch eine Reihe von Experimenten – eines davon hat 2022 den Nobelpreis bekommen – gezeigt, dass physikalische Entitäten keine eigenständige Existenz haben können – wenn man von einigen grotesken theoretischen Phantasien absieht, für die es absolut keine Beweise gibt. Physikalische Entitäten sind das Ergebnis einer Beobachtung. Sie sind nicht das unabhängig Ursprüngliche. Physikalische Entitäten repräsentieren Messungen, entsprechend den Ziffernblättern auf dem Armaturenbrett eines Flugzeugs, welche die von den Sensoren des Flugzeugs durchgeführten Messungen darstellen. Physikalische Entitäten sind Darstellungen auf dem Armaturenbrett. Sie sind das, was auf dem Armaturenbrett erscheint, dem Bildschirm der Wahrnehmung. Aber die Welt, wie sie tatsächlich ist, an und für sich, in ihrer eigenständige Existenz, unabhängig von der Beobachtung, diese Wirklichkeit da draußen ist nicht physikalisch – in dem Sinn, dass sie nicht allein durch physikalische Größen beschreibbar ist. 

Unterscheiden Sie in Bezug auf die Abhängigkeit physikalischer Entitäten von unserer Beobachtung zwischen der mikroskopischen Quantenwelt und makroskopischen Landschaften? Übe ich mit meiner Beobachtung sogar dann einen Einfluss auf die physikalischen Gebilde aus, wenn ich als Mensch eine Landschaft betrachte?  Hat dann meine Beobachtung irgend eine – vielleicht sogar messbare – Auswirkung auf die Landschaft?

KASTRUP: Wenn wir sagen, dass die physische Welt eine Repräsentation ist, bedeutet das nicht, dass wir die Außenwelt mental kontrollieren können. Wir haben vielleicht mentale Kontrolle über die physische Welt, aber die physische Welt ist in unserem Geist. Sie ist nicht da draußen, so wie das Armaturenbrett im Flugzeug ist und nicht im Himmel draußen. Dies unterstützt also nicht die Vorstellung, dass wir die reale Welt durch einen Willensakt verändern können, indem wir uns einfach wünschen, dass die Welt anders ist. Das ist damit nicht angedeutet. Es gibt eine reale Außenwelt, die nicht von uns abhängt. Nur ist diese Außenwelt nicht physisch. Nun gibt es dieses Missverständnis, sogar unter einigen Physikern, die nicht in der physikalischen Grundlagenforschung tätig sind, dass zwischen der mikroskopischen Welt und der makroskopischen Welt unterschieden werden kann, dass also die makroskopische Welt, die Welt der Tische und Stühle, irgendwie nicht quantenhaft ist. Aber alles ist ein Quantum. Es gibt nur die Quantenwelt. Es ist nur so, dass einige Eigenschaften nur sehr schwer oder gar nicht zu erkennen sind, wenn man diese große statistische Ansammlung von Quanteneffekten hat; zum Beispiel die Dekohärenz. Aber es gibt keine zwei Welten, hier die Welt des ganz Kleinen und dort die Welt der normalgroßen Dinge wie Tische und Stühle. Alles ist Quantenwelt. Wenn subatomare Teilchen keine eigenständige Existenz haben, dann hat auch der physikalische Stuhl keine eigenständige Existenz, weil er aus elementaren subatomaren Teilchen besteht. Es ist nur so, dass einige Eigenschaften, die in der Quantenwelt nachweisbar sind, wie Interferenz, wie Überlagerung, auf der Ebene von Tischen und Stühlen nicht nachweisbar sind, weil alle damit verbundenen Effekte statistisch aggregiert sind. Aber die Welt ist eine Quantenwelt. Alles ist Quantenwelt. Es gilt die Quantenphysik.

In Ihren Büchern haben Sie mit guten Argumenten belegt, dass der Materialismus keine zufriedenstellende Erklärung für die Realität und das Bewusstsein liefern kann. Doch als Philosoph haben Sie es nicht dabei bewenden lassen und eine Alternative angeboten, die dem Idealismus folgt. Wie sieht die Realität demnach aus? 

KASTRUP: Es gibt nur eine schlüssige Option, die nicht zu viel Spekulation zulässt. Die Idee ist, dass das, was wir die physische Welt nennen, die Inhalte der Wahrnehmung, das, was wir sehen, hören, berühren, riechen, schmecken, eine Darstellung auf dem Armaturenbrett ist, die von unserem eigenen Verstand geschaffen wird. Die physische Welt ist nicht da draußen. Sie ist hier drinnen, weil sie eine Repräsentation der realen Welt ist, die da draußen ist. Die Dinge, die wir als physikalisch bezeichnen, sind die Dinge, die wir durch physikalische Größen wie Kilogramm, Meter, Sekunden, Hertz, Joule und so weiter beschreiben können. Wir haben diese Zahlen erfunden, um die Inhalte der Wahrnehmung zu beschreiben, das, was wir sehen, hören, berühren. Das ist es also, was physikalische Dinge sind, Dinge, die durch die Größen beschrieben werden können, die wir erfunden haben, um den Inhalt unserer Wahrnehmung zu beschreiben. Was ist also die reale Welt, die sich nicht in der Wahrnehmung befindet? Es ist die Sache, die repräsentiert wird, im Gegensatz zur Repräsentation selbst. Nun, sie ist nicht physikalisch, denn wir haben keine physikalischen Größen, um sie zu beschreiben. Wir haben physikalische Größen erfunden, um die Anzeigen auf dem Armaturenbrett zu beschreiben, nicht den Himmel außerhalb des Flugzeugs, nicht den Sturm außerhalb des Flugzeugs, was die Frage aufwirft: Gibt es Zustände in der Natur, die nicht durch physikalische Größen beschrieben werden können? Denn genau danach suchen wir. Ist das reine Spekulation oder gibt es sie?

Nun, offensichtlich gibt es sie. Wir lernen sie jeden Tag kennen, mehrmals am Tag. Wie lang ist die Länge Ihrer Gedanken in Metern? Welches Gewicht in Kilogramm hat Ihre Fantasie? Wie groß ist der Drehimpuls Ihres Gefühls? Wie viele Grad? Sie sehen, endogene mentale Zustände sind nicht durch physikalische Größen beschreibbar. Sie haben einen inhärent qualitativen Charakter, den man nicht durch eine Liste von Zahlen erfassen kann. Die Möglichkeit, die sich uns also auf sehr offensichtliche Weise bietet, ist, dass die reale Welt außerhalb wie die reale Welt innerhalb ist. Sie besteht aus mentalen Zuständen, nicht aus meinen oder Ihren mentalen Zuständen, wohlgemerkt, sondern aus externen mentalen Zuständen, transpersonalen mentalen Zuständen, aber dennoch mental in dem Sinne, dass sie nicht durch physikalische Größen beschreibbar ist. Und die Welt der Wahrnehmung, die umgangssprachlich als physische Welt bezeichnet wird, die Dinge, die wir hier sehen, ist eine Darstellung dieser externen mentalen Zustände, ähnlich wie Gedanken, ähnlich wie Emotionen, aber nicht unsere Gedanken, nicht unsere Emotionen, sondern die Gedanken und Emotionen der Natur insgesamt, die sich unserer Beobachtung als Wahrnehmungsinhalte präsentieren, umgangssprachlich als „physische Welt“. 

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann gehen Sie in diesem philosophischen Idealismus davon aus, dass es nur eine Substanz gibt, aus dem alles gemacht ist, das Geistige. Darin sind wir mit einem Bewusstsein, und um uns herum unzählige andere Objekte, die kein Bewusstsein haben? Damit würde sich die Frage stellen: Wie kann etwas, das aus demselben Geist gemacht ist, zum einen Bewusstsein beinhalten und zum anderen nicht? Stehen wir damit nicht vor dem gleichen harten Problem des Bewusstseins wie im Materialismus, nur mit umgekehrten Vorzeichen: Warum gibt es dann nicht überall Erlebnisgehalte, Erfahrungszustände?

KASTRUP: Nein, denn das Bewusstsein, also die Erfahrung, ist die conditio sine qua non der mentalen Zustände. Indem ich sage, dass es eine reale Außenwelt gibt, die aus mentalen Zuständen besteht, sage ich, dass sie bewusst ist. Ich sage, dass sie Erfahrung einschließt, dass mentale Zustände Erfahrungszustände sind, aber sie sind nicht meine Erfahrungszustände oder Ihre Erfahrungszustände oder die Erfahrungszustände meiner Katze. Sie sind die Erfahrungszustände der Natur im Allgemeinen. Sie sind nicht durch Lebewesen gebunden. Nur der Materialismus behauptet, dass Erfahrungszustände einzig in Schädeln stattfinden. Nur der Materialismus sagt das, und er sagt das implizit, weil er sagt, dass Erfahrungszustände irgendwie magisch von einem Gehirn geschaffen werden, und ein Gehirn ist in einem Schädel eingekapselt, also können mentale Zustände nur innerhalb von Schädeln existieren. Aber der Streitpunkt ist ja gerade, ob der Materialismus richtig ist oder nicht. Indem ich den Idealismus vertrete, bin ich nicht an die Voraussetzungen des Materialismus gebunden. Ich biete eine Alternative dazu an. Und nach dieser Alternative existieren mentale Zustände da draußen genauso wie hier drinnen. Und physische Zustände sind nur eine bestimmte Art von mentalen Zuständen. Sie sind die mentalen Zustände der Wahrnehmung. Wahrnehmung ist mental. Die Farbe Rot eines Apfels ist ein mentaler Zustand. Es ist ein qualitativer Zustand, den wir erleben. Der Klang einer Melodie ist ein mentaler Zustand. Die Beschaffenheit einer Oberfläche ist ein mentaler Zustand. Wir erleben sie, wenn wir mit unseren Händen über diese Oberfläche streichen. Es gibt nur mentale Zustände. Aber das, was wir die physische Welt nennen, ist eine bestimmte Art von mentalem Zustand, und diese bestimmte Art von mentalem Zustand repräsentiert eine andere Art von mentalem Zustand, nämlich die wirklichen mentalen Zustände, die die Welt da draußen ausmachen. Alles ist erfahrungsbezogen, das hier drinnen und das dort draußen.

Nach dem, was Sie über Geist und Bewusstsein sagen, benötigt Bewusstsein nicht unbedingt ein Gehirn. Welche Rolle spielt das Gehirn also? Warum ist für den Geist im Idealismus ein Gehirn nötig, um bewusst zu sein? 

KASTRUP: Das Bewusstsein ist das, in dem alles entsteht. Aber es gibt viele verschiedene Zustände des Bewusstseins. Einige dieser Zustände sind dissoziative Zustände, Zustände der Trennung. Ich kann Ihre Gedanken gerade nicht lesen, und vermutlich können Sie meine auch nicht lesen. Mein Bewusstseinszustand ist also von Ihrem dissoziiert. Andernfalls wäre ich in der Lage, auf Ihre Gedanken zuzugreifen, so wie ich auf meine eigenen Erinnerungen zugreifen kann. Ich kann nicht erfahren, was gerade in China oder in der Andromeda Galaxie geschieht. Ich bin dissoziiert von den mentalen Zuständen, die das ausmachen, was wir China nennen, oder das, was wir die Andromeda Galaxie nennen. Wie sieht nun dieser dissoziative Bewusstseinszustand aus? Nun, wie wir bereits besprochen haben, sind physische Dinge Repräsentationen mentaler Zustände. Wie sieht also das Erscheinungsbild eines dissoziativen Bewusstseinszustandes sozusagen auf dem Armaturenbrett aus? Nun, es ist ein Gehirn. Ein Gehirn ist das, wonach ein dissoziativer Bewusstseinszustand aussieht, wenn man ihn von außen betrachtet. Und deshalb korreliert die Gehirnaktivität mit der inneren Erfahrung. Das Gehirn ist das, wonach die innere Erfahrung aussieht, wenn man sie von außen betrachtet. Mit anderen Worten, wenn es von jenseits einer dissoziativen Grenze betrachtet wird. Das Gehirn erzeugt nicht das Bewusstsein. Es ist das, wonach ein bestimmter Bewusstseinszustand, ein dissoziativer, aussieht, wenn er von jenseits dieser dissoziativen Grenze beobachtet wird. 

Aber wenn das Gehirn sozusagen nur ein Abbild dieser Lokalisierung des Geistes ist, warum taucht es dann nicht einfach auf, sobald der Prozess einer Lokalisierung des Geistes stattfindet? Warum hat die Entwicklung unseres Gehirns in der Evolution Millionen von Jahren gebraucht? Warum benötigen wir immer noch Eltern und eine Entwicklung, damit das Gehirn den dissoziativen Bewusstseinszustand repräsentiert? 

KASTRUP: Warum sollte ein Gehirn plötzlich auftauchen? Ich meine, es gibt keinen Unterschied zwischen Idealismus und Physikalismus im Verständnis der Evolution. Die Dissoziation in diesem Bereich der Subjektivität ist offensichtlich etwas, das in der Natur geschehen kann. Und was immer in der Natur geschehen kann, wird auch geschehen, sofern es dafür ausreichend Zeit gibt. Und siehe da, es geschah auf diesem Planeten vor etwa vier Milliarden Jahren, als das erste Lebewesen entstand. Dieses erste Lebewesen zeigte den ersten dissoziativen Prozess auf diesem Planeten. Und infolge der natürlichen Auslese überlebten die dissoziativen Prozesse, die sich selbst erhalten konnten, mit anderen Worten, die überleben und andere dissoziative Prozesse abspalten konnten, mit anderen Worten, die sich fortpflanzen konnten. Sie sind diejenigen, die überlebt haben. Und mittels Evolution durch natürliche Selektion wurde der Inhalt dieser Dissoziation mit der Zeit immer komplexer. Vielleicht begann es als ein einzelliger Organismus, mit anderen Worten, ein dissoziativer Prozess mit sehr einfachen Erfahrungszuständen in ihm. Aber im Laufe der Zeit sind wir daraus geworden. Wir repräsentieren einen dissoziativen Prozess mit sehr komplexen mentalen Zuständen, fähig, sich im Ökosystem der Erde gegen die Konkurrenz durchzusetzen und zu überleben, den Planeten zu beherrschen und sogar über hochrangige mentale Funktionen zu verfügen, die anfangs nicht vorhanden waren. Dinge wie Selbstreflexion, die Fähigkeit, sich mit den eigenen kognitiven Prozessen zu beschäftigen, all diese höheren Fähigkeiten, die für unser Überleben sehr nützlich waren und deshalb in diesem dissoziativen Prozess, der wir sind, in uns verankert wurden. Die natürliche Auslese gilt also auf die gleiche Weise. Warum sollte im Idealismus ein Gehirn aus dem Nichts auftauchen müssen? Nichts im Idealismus deutet darauf hin, dass dies der Fall sein sollte.

Der Idealismus ändert nichts an der etablierten Wissenschaft. Er erlaubt uns nur, die etablierte Wissenschaft aus einer ontologischen oder metaphysischen Perspektive zu interpretieren, was nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist. Die Wissenschaft sagt uns nicht, was die Welt ist, was die Natur ist. Sie ist grundsätzlich nicht in der Lage, eine Aussage über das Sein zu treffen, darüber, was die Dinge sind. Was die Wissenschaft tut, ist, uns Modelle für das Verhalten der Natur zu liefern. Mit Hilfe der Wissenschaft können wir vorhersagen, was die Natur als nächstes tun wird. Es geht um Taten, Verben, Verhaltensweisen, nicht um das Sein, nicht um das Wesen, um die Natur der Dinge. Letzteres ist eine Frage für die Philosophie. Der Idealismus ist also eine philosophische Interpretation des Verhaltens der Natur. Er verändert die Wissenschaft nicht, er ergänzt sie. 

Aber hat der Idealismus dann nicht auch ein Problem damit, eine Vorhersage darüber zu machen, was mit uns passiert, was mit unserem Ego passiert, wenn das Gehirn zerfällt? Oder kann man aus dem Idealismus eine Theorie ableiten, was nach dem Tod mit unserem Bewusstsein passiert? 

KASTRUP: Jede metaphysische Interpretation der Wissenschaft hat ihre Konsequenzen, und die können unterschiedlich sein. Deshalb können metaphysische Ansichten unterschiedlich sein. Im Idealismus macht das lebende Gehirn, das metabolisierende Gehirn, zusammen mit dem Rest unseres Körpers den dissoziativen Prozess in diesem subjektiven Gefüge der Natur aus. Es ist wie ein Strudel im Strom. Es ist ein bestimmtes Tun der Natur, das räumliche Grenzen hat. Man kann es abgrenzen. Man kann unseren Körper auf dieselbe Weise abgrenzen, wie man den Wasserwirbel auf einem See abgrenzen kann. Man kann auf ihn zeigen und sagen, da ist ein Wasserwirbel. Man kann seine Grenzen abstecken. Doch der Wasserwirbel ist nichts anderes als der See. Man kann den Wirbel nicht aus dem See fischen und ihn mit nach Hause nehmen. Es gibt keinen Wasserwirbel an sich. Es gibt nur ein bestimmtes Verhalten des Sees. Wirbeln ist etwas, das der See tut. Der Wirbel ist keine separate Entität. Dieser dissoziative Prozess, der wir sind, ist wie ein Wasserwirbel auf dem See. Wir sind etwas, das die Natur tut, und es hat räumliche Grenzen. Man kann die Grenzen von Bernardo abstecken und sagen, Bernardo endet hier. Aber Bernardo ist nichts anderes als dieses Feld der Subjektivität, das die Natur ist, so wie der Wasserwirbel nichts anderes ist als der See. Und der Wirbel stellt ein Muster der Lokalisierung der Wasserbewegung auf dem See dar. Auf dieselbe Weise ist ein Lebewesen ein Muster der Lokalisierung mentaler Inhalte oder eine dissoziative Lokalisierung mentaler Inhalte. Wenn das metabolisierende Gehirn diese Lokalisierung darstellt, was bedeutet es dann, wenn wir sterben, wenn es keinen Stoffwechsel mehr gibt, wenn der Körper beginnt, seine dynamische und strukturelle Integrität zu verlieren? Nun, das ist die Auflösung der Dissoziation. Es ist die Auflösung des Strudels. Wenn der Körper das ist, wonach die Dissoziation aussieht, dann ist der Tod das Ende der Dissoziation, nicht das Ende des Bewusstseins, nicht das Ende des Sees. Es ist das Ende eines bestimmten Vorgangs auf dem See. Es ist das Ende des Wasserwirbels. Das Bewusstsein geht weiter.

Aber wir können davon ausgehen, dass der Tod das Ende von Bernardo sein wird, sagen wir, das Ende in seiner jetzigen Form. Wenn also der Wirbel, der heute Bernardo ist, aufhört und verschwindet, sind Sie ebenfalls verschwunden. 

KASTRUP: Bernardo ist ein besonderer Zustand. Bernardo ist kein Ding, so wie ein Wasserwirbel kein Ding ist. Man kann ihn nicht aus dem See nehmen und mit nach Hause nehmen. Bernardo ist also kein Ding. Bernardo ist nie ein Ding gewesen. Bernardo ist eine Konfiguration, ein bestimmtes Verhaltensmuster. Diese Konfiguration endet natürlich. Und das bedeutet, dass sich unsere Erfahrung sehr grundlegend ändern wird. Unser persönliches Handeln wird aufhören, denn persönliches Handeln ist, wie der Wasserwirbel, eine bestimmte Konfiguration, ein bestimmte Anzahl von Zuständen. Das wird natürlich aufhören. Sehen Sie, wenn Sie Psychedelika einnehmen und Ihr Hirnstoffwechsel nur noch reduziert ist – denn das ist es, was Psychedelika bewirken, sie reduzieren die Hirnaktivität –, dann ist Ihr Identitätsgefühl bereits völlig verändert. Die Menschen machen eine Auflösung ihres Egos durch. Sie verstehen, dass sie Teil der gesamten Welt sind. Sie sind die Welt. Sie sind nicht diese separate Entität. Selbst unter dem Einfluss von Psychedelika, die lediglich den Stoffwechsel im Gehirn reduzieren, kann man also bereits ein völlig anderes Identitätsgefühl haben. Stellen Sie sich vor, dass Sie kein Gehirn mehr haben, wenn es keinen Stoffwechsel mehr gibt. Das ist eine fantastische Veränderung unseres Bewusstseinszustandes. Unser Bild von uns selbst wird sich also ändern. Unser Verständnis von dem, was wir sind, wird sich ändern, denn im Moment sind wir getäuscht und später werden wir nicht mehr getäuscht sein. Aber was wir wirklich sind, ändert sich nicht. Es ist nur so, dass sich das, was wir zu sein glauben, als falsch herausstellt, und wir werden das am Ende der Dissoziation verstehen. Aber das, was wir die ganze Zeit über wirklich waren, das bleibt bestehen. Es ist das Ende der Täuschung, nicht das Ende von dem, was wir wirklich sind. 

Es gibt zahlreiche Phänomene, die in Todesnähe auftreten, dazu zählen Nahtoderfahrungen oder zum Beispiel die terminale Geistesklarheit. Der Materialismus hat dafür keine gute Erklärung. Der Idealismus hingegen aus meiner Sicht schon. Denn einige Erlebnisse, wie außerkörperliche Erfahrungen, das Fortbestehen des Bewusstseins, das Erleben von Zeitlosigkeit oder das Gefühl der Einheit passen ja gut zur Annahme, dass es außerhalb körperlicher Begrenzungen Bewusstsein gibt. Manche Menschen erleben intensive und schöne Landschaften, manchmal sogar Städte, und sie begegnen Verstorbenen, sie kommunizieren mit ihnen. Es werden also Formen der Personifizierung in überirdischen Dimensionen beschrieben. Manche treffen sogar auf Verstorbene, die schon vor vielen Jahren hinüber gegangen sind. Vieles spricht dafür, dass solche Erlebnisschilderungen real sind. Würden Sie nach Ihrer Theorie erwarten, dass die Verstorbenen in dieser anderen, überirdischen Dimension als Persönlichkeiten weiter bestehen? 

KASTRUP: Sie fragen also, ob die persönliche Handlungsfähigkeit nach dem Tod fortbestehen kann, denn genau das scheinen Nahtoderfahrungen zu suggerieren. Lassen Sie uns eine Metapher verwenden. Wir alle träumen nachts. Viele von uns erinnern sich nicht an diese Träume, aber wir alle träumen nachts. Wenn man träumt, befindet man sich in einem dissoziativen Zustand, einem weiteren dissoziativen Zustand. Denn während des Traums denken Sie, dass Sie Ihr Traumavatar sind, nicht der Rest des Traums. Sie sind dissoziiert von den Häusern, den Gebäuden, den Bäumen, den Autos, den anderen Menschen in Ihrem Traum. Sie erleben sich getrennt von all dem. Sie denken, Sie seien nur Ihr Traumavatar. Und dann wachen Sie auf und stellen fest, dass Sie es waren, die das Ganze gemacht haben. Sie waren nicht nur der Traum-Avatar. Auch alles andere in dem Traum kam aus Ihnen. Sie waren das alles. Das ist das Ende der Dissoziation des Traumzustands. Ihr Traum-Avatar ist in dem Moment, in dem Sie aufwachen, vergangen, er spielt keine Rolle mehr. Sie trauern auch nicht um Ihren Traum-Avatar, wenn Sie aufwachen, denn Sie erkennen, dass Sie nie wirklich Ihr Traum-Avatar waren, zumindest nicht unter Ausschluss von allem anderen. Sie waren der ganze Traum. Es ist also nichts verloren. Wenn Sie aufwachen, ist Ihr Traum-Avatar weg, weil die Dissoziation vorbei ist, aber nichts ist verloren. Außerdem können Sie sich immer noch an den Traum erinnern. Alle Inhalte dieser kleinen Individualität während des Traums, alle mentalen Inhalte überleben in Ihnen. Jetzt ist Ihnen klar, dass Sie nicht auf diesen Traumavatar beschränkt sind. Und alles, was der Traumavatar war, existiert in Ihnen weiter. Sie erinnern sich an den Traum. Sie wissen, dass es um Sie ging. Aber alle Begrenzungen sind überwunden. Sie wissen, dass Ihre Identität nicht auf den Traum-Avatar beschränkt ist, dass sie das nie war. 

Genauso gibt es nach dem Tod nicht mehr diese Dissoziation, die dem Traum-Avatar entspricht. Das ist vorbei. Aber Ihre Erinnerungen, Ihre Einsichten, Ihre Lehren, die gesamte Erfahrung Ihres Lebens, die Summe Ihres Lebens verschwindet nicht. Genauso wie die Erinnerungen an Ihren Traum-Avatar nicht verschwinden, wenn Sie aufwachen. Sie erinnern sich immer noch an den Traum. Alles, was Ihr Traum-Avatar war, existiert in Ihnen weiter. Sie sind nur nicht mehr dissoziiert. Genauso existiert alles, was ein Mensch war, in der Natur weiter. Es ist nur nicht mehr davon getrennt. Es ist jetzt in einen viel größeren kognitiven Kontext eingebettet. Die mentalen Inhalte eines Lebens sind jetzt für die Natur als Ganzes verfügbar. Sie sind nicht mehr eingepfercht und vom Rest der Natur getrennt, aber nichts ist verloren. 

Daher war es für mich keine Überraschung, als Anita Moorjani von ihrer Nahtoderfahrung erzählte. Sie ist eine der Nahtoderfahrenen, die ich ernst nehme. Sie erzählte: „Dann traf ich meinen Vater, aber es war nicht wirklich wie ein Treffen mit meinem Vater. Es war, als wäre ich mein Vater geworden.“ Das trifft es ganz genau. Ihr Vater ist nicht mehr dissoziiert. In ihrer Nahtoderfahrung wurde sie also zu ihrem Vater, weil es keine dissoziativen Grenzen mehr gab, die verhinderten, dass bestimmte mentale Inhalte auf andere mentale Inhalte zugreifen konnten. Ihr Vater existierte also weiterhin als eine Reihe von mentalen Inhalten, aber nicht mehr dissoziiert. Alles, was ihr Vater jemals war, existiert weiterhin im Gewebe der Natur. Aber jetzt ist es für die Natur als Ganzes verfügbar. Es ist nicht mehr dissoziiert. Und so konnte Moorjani auf das gesamte innere Leben ihres Vaters zugreifen. So wurde sie zu ihrem Vater. Das ist es also, was man erwarten kann, wenn Nahtoderfahrene Zugang zu den Erinnerungen von Verstorbenen haben. Ich denke, das ist nicht unplausibel, denn die Erinnerungen der Verstorbenen sind jetzt in der kognitiven Umgebung verfügbar, die unsere Welt ausmacht, die uns nur als die physische Welt erscheint. Und sie sind zugänglich. 

Es gibt vielleicht noch eine interessante Parallele zu Traumerlebnissen. Denn wenn wir von einem Traum aufwachen, wissen wir sofort, dass dies ein Traum war. Wir sind wieder im Alltagsbewusstsein, das wir vergleichsweise viel realer erleben. Es ist also nicht nur der Inhalt eines Traums, der uns erkennen lässt, dass dies ein Traum war.  Alles Erleben, ob Traum oder Wachbewusstsein, wird durch eine Art Unterströmung des Realitätsempfindens begleitet, Wenn wir wieder im Wachbewusstsein sind, ist uns deshalb sofort klar: Das war ein Traum, denn dies fühlte sich viel weniger real an. Bei Nahtoderfahrungen ist genau das Gegenteil der Fall. Hier ist das Realitätserleben viel intensiver als im Wachbewusstsein. Die Alltagswahrnehmung erscheint gegenüber dieser Hyperrealität fade, fast unwirklich. Hier finden wir also eine gewisse Korrelation mit dem, was Sie über Dissoziation sagen, einen Zusammenhang zwischen dem Grad der Dissoziation und dem Realitätssinn. 

Um noch beim Thema Nahtoderfahrung zu bleiben –: Das Wichtigste und Dauerhafteste, was Menschen während ihrer Nahtoderfahrung erleben, ist die Liebe. Hat die Liebe im Idealismus eine besondere Bedeutung? Können Sie mit ihrem philosophischen Idealismus die Besonderheit des „Elements Liebe“ im Universum erklären?

KASTRUP: Liebe ist eine Erfahrung, eine Art der Erfahrung, und der Idealismus leugnet das nicht. Aber er gesteht ihr keinen besonderen Stellenwert zu. Liebe ist eine Erfahrung, so wie Angst eine Erfahrung ist. So wie Wärme und Kälte, so wie Rot und Blau. Im Idealismus ist jede Erfahrung ein bestimmtes Erregungsmuster der zugrunde liegenden Subjektivität. So wie verschiedene Noten besondere Erregungsmuster einer Gitarrensaite sind. Besondere Erfahrungen sind besondere Erregungsmuster dieses zugrunde liegenden Feldes der Subjektivität, das die Natur ist. Die Liebe ist ein besonderes Erregungsmuster. Man kann es sich auch als Wellen auf einem See vorstellen. Ein See kann auf viele verschiedene Arten angeregt werden. Es kann viele verschiedene Wellen auf ein und demselben See geben. Winzige Wellen, große Wellen, schnelle Wellen, langsame Wellen, hohe Wellen, niedrige Wellen, lange Wellen, kurze Wellen. Sie können sich auch gegenseitig stören, was zu noch mehr Interferenzmustern führt. Und doch gibt es nur den See. Keine der Kräuselungen ist ein Ding. Sie sind Muster des Tuns. Aber es gibt eine ungeheure Vielfalt von Wellen. Und so entsteht eine Vielfalt aus einer Singularität, aus einer Einheit. Es gibt nur einen See. Es gibt immer nur einen See und nichts als den See. Und doch kann es diesen Anschein von Vielfältigkeit geben, weil der See auf viele verschiedene Arten erregt werden kann. Im Idealismus gibt es nur einen Bereich der subjektiven Erfahrung, einen Bereich der Subjektivität. All diese Vielzahl und Vielfalt unterschiedlicher Erfahrungen, darunter Liebe, Hass, Rot, Blau, Wärme, Kälte, sind alles Erregungsmuster dieser zugrunde liegenden Subjektivität, so wie Wellen Muster der Erregung des Sees sind. Das einzige, was wirklich existiert, ist diese Subjektivität. Alles andere ist nur die Art und Weise, wie sich diese Subjektivität bewegt, erregt oder kräuselt. Und die Liebe ist eine der Wellen. Im Idealismus hat sie keinen Sonderstatus, der sie vor allen anderen auszeichnet.

Einige dieser – wie Sie es ausdrücken – Wellen lassen uns Leid erleben. Die Frage nach dem Ursprung des Leides ist für uns Menschen sehr zentral. Ich möchte sie daher mit Ihnen besprechen. Die für mich überzeugendste Erklärung dafür, warum wir leiden und auch, warum unser Leben so unterschiedlich verläuft, beruht auf drei Annahmen: Erstens, dass wir einen freien Willen haben und uns dadurch eben auch für Böses entscheiden können. Zweitens, dass wir uns in einem persönlichen Reifeprozess befinden, der Leiderfahrungen mit umfasst. Und schließlich die Annahme von Reinkarnation und Karma, also eines größeren Bezugsrahmens für ausgleichende Gerechtigkeit. Damit kann man im Leid eine Sinnhaftigkeit erkennen. Ich nehme an, dass Sie eine solche Suche nach Sinn gar nicht anstreben. Interpretiere ich Sie da richtig: Das Leiden gehört einfach zu einer Vielzahl von Wellen auf einem See. Wir haben nur die Wahl, diese Wellen des Leidens, die uns im See umspülen, zu akzeptieren, sie einfach hinzunehmen, oder sie bestenfalls abprallen zu lassen. Was sind Ihre Gedanken zum Leid und zum Bösen? 

KASTRUP: Der Idealismus ist eine naturalistische Philosophie. Im Idealismus gibt es also kein Problem des Bösen. Es gibt also keine Frage, auf die eine Antwort gefunden werden muss. Denn die Frage existiert nicht. Im Idealismus sind Leid und Schmerz nur Teile der Natur, so wie Liebe und Freude Teile der Natur sind. Sie sind besondere Erregungen des zugrunde liegenden Feldes der Subjektivität. Diese Erregungen können vorkommen. Und das tun sie auch, denn alles, was in der Natur passieren kann, wird irgendwann auch passieren, wenn dafür genügend Zeit zur Verfügung steht. Es gibt also kein Problem des Bösen. Das Leiden ist einfach Teil der Natur, und es fühlt sich nicht gut an. Das liegt in der Natur der Sache. Und deshalb tun wir unser Bestes, um Leid zu vermeiden. Wünschen wir uns dafür viel Glück. Ich versuche auch sehr, Leid zu vermeiden. Aber wenn es doch passiert, bin ich nicht weiter überrascht, denn ich habe nicht die Vorstellung, dass es kein Leid geben sollte. Warum sollte es das nicht geben? Es ist eine der Möglichkeiten der Natur, genau wie alles andere, was passiert. Also passiert es manchmal. Wir versuchen, es zu vermeiden, aber manchmal können wir es nicht. Und das ist dann alles, was es dazu zu sagen gibt. Es gibt keine tiefgründige Frage, warum die Natur das Leiden zulässt. Nun, sie lässt das Leiden zu, weil das Leiden Teil ihrer Möglichkeiten ist. Das ist doch offensichtlich, oder? Offensichtlich ist es ein Teil der Möglichkeiten der Natur. 

Es ist also am besten, einfach stoisch zu bleiben …

KASTRUP: Nein, ein Stoiker geht darüber hinaus. Ein Stoiker geht so weit, dass er den Sinn leugnet. Und das bin ich nicht. Ich denke nicht, dass man das Leiden ignorieren oder abtun sollte, wie es die Stoiker tun. Ich bin zutiefst dagegen, denn zumindest in meinem eigenen Leben hat sich das Leiden als äußerst nützlich erwiesen. Nur durch Leiden kann man die tieferen Fragen stellen. Das Leiden bringt unseren Verstand dazu, sich zu fragen, was vor sich geht. Es zwingt uns, die tieferen Fragen der Existenz zu stellen: Wer bin ich oder was bin ich? Was ist das Leben? Worum geht es hier? Was geht hier vor sich? Was ist die Natur des Ganzen? Wenn man nicht leidet, wenn man sich nicht unwohl fühlt, stellt man sich diese Fragen nicht. Sie werden ein faules, oberflächliches, genießerisches Leben führen, in dem Sie gedankenlos durchs Dasein gehen und einfach nur Spaß haben. Leid nicht zu akzeptieren zu wollen, würde bedeuten, die Chancen zu vergeuden, die das Leben uns gibt, um genauer nachzudenken und die größeren Fragen zu stellen. Also, ja, Leiden ist Teil der Natur, ein nützlicher Teil der Natur, und deshalb sollte man es nicht abtun. Und also, nein, ich bin überhaupt kein Stoiker. Ich denke, Stoiker erweisen der menschlichen Natur einen schlechten Dienst. Ihre Sicht verschwendet menschliches Potenzial. 

Danke für diese Klarstellung, ich denke, das ist ein wichtiger Aspekt. Lassen Sie mich nun zur letzten Frage kommen. Der Materialismus anerkennt keine höhere Instanz, die allem Geschehen übergeordnet ist. Er erklärt alles  mit dem Zufall. Wie ist das in Ihrer idealistischen Sicht? Könnte es so etwas wie einen Plan geben, dem dieses Universum folgt? Ein Über-Bewusstsein, das die Menschen Gott nennen? 

KASTRUP: Planungen und Überlegungen sind etwas, das sich aus höheren geistigen Funktionen ergibt. Um planen zu können, muss man metakognitiv sein. Man muss sich seiner selbst bewusst sein, um planen zu können. Man muss sich selbst als einen Akteur erkennen, der den Plan durchführt, und dieser Akteur ist von den Objekten, denen der Plan gilt, getrennt. Planen und Überlegen erfordern also viele geistige Funktionen auf höherer Ebene, die, soweit wir wissen, nur bei höheren Tieren vorhanden sind, etwa bei Menschenaffen, vielleicht bei Dickhäutern, vielleicht bei Walen. Sie sind also nicht von Anfang an vorhanden. Diese geistigen Funktionen auf höherer Ebene haben sich durch natürliche Selektion entwickelt. Sie sind nicht von vornherein in der Natur angelegt. Sie sind epiphänomenal, sie haben sich entwickelt. Sie sind aus Bewusstseinskonfigurationen entstanden, die sich selbst entwickelt haben und die nicht von Anfang an vorhanden waren. Aus dieser Perspektive ist der Geist im Ganzen, der Geist der Natur jenseits dieses besonderen Ökosystems, in das wir eingefügt sind, jenseits des Geistes höherer Lebewesen, nicht metakognitiv, er ist nicht bewusst und hat kein Selbstbewusstsein, weil er sich nicht im Kontext eines planetarischen Ökosystems entwickelt hat. Er hatte also keine Möglichkeit, diese kognitiven Konfigurationen des Bewusstseins auf höherer Ebene zu entwickeln. Aus dieser Perspektive kann der Geist im Großen und Ganzen nicht planen, nicht abwägen. Er ist bewusst, aber er ist auf einer instinktiven Ebene bewusst. Er handelt spontan. Er wägt keine Möglichkeiten ab. Er nimmt die Zukunft nicht vorweg. Er entfaltet einfach spontan seine eigenen Möglichkeiten, wie es instinktive Lebewesen tun. Und als solches hat er keinen Plan. Das wäre also die naturalistische Antwort des Idealismus. 

Aus der Perspektive der empirischen Evidenz ist das Einzige, was darauf hindeutet, dass etwas anderes im Gange sein könnte, die Feinabstimmung der universellen Konstanten. Es ist eine kaum zu erwartende empirische Tatsache in der Natur, dass die universellen Konstanten, obwohl sie auch irgendwie anders sein könnten, zufällig genau so sind, wie sie sein müssen, damit sich Leben entwickeln kann. Aber man könnte vielleicht davon ausgehen, dass die universellen Konstanten nur für die physikalische Welt gelten. Die physikalische Welt ist nicht die wirkliche Welt. Die physische Welt ist eine Darstellung der realen Welt, eine Darstellung, die wir erschaffen. Wenn wir diese Repräsentation erschaffen, werden wir sie natürlich so gestalten, dass sie mit unserer Existenz vereinbar ist. Daher sind die universellen Konstanten fein abgestimmt. Das wäre also eine naturalistische Antwort auf diese Frage. Ich habe sie nicht vollständig ausgearbeitet, weil ich das nicht kann. Das müssen die Physiker tun. Es gibt eine große Gemeinschaft von Physikern, die sich damit befassen, Leute wie Markus Müller am Institut für Quantenoptik und Quanteninformation in Wien, das Institut, das letztes Jahr den Nobelpreis 2020 erhalten hat. Sie arbeiten an der Mathematik, die eine naturalistische Erklärung für die Feinabstimmung bieten könnte. 

In dem Moment, in dem wir diese Frage gelöst haben, wird der Naturalismus meiner Meinung nach unbestreitbar sein. Also nein, es gibt keinen metakognitiven, absichtlichen, göttlichen Plan. Wir sind die metakognitiven Augen der Natur. Die Natur lernt durch unsere Augen über sich selbst. Daher ist unser menschliches Leben äußerst sinnvoll, denn die Natur hat sich vier Milliarden Jahre lang mit viel Gemetzel und viel Blut abgemüht, um Lebewesen mit höheren geistigen Funktionen hervorzubringen, die die Natur betrachten und ausdrücklich berücksichtigen können, was die Natur ist, und die ein moralisches Urteil abgeben können. Ich denke, diese Rolle und diese Verantwortung liegt bei uns. 

Genießen wir also jede Sekunde des Bewusstseins, die wir haben! Auch ich habe dieses Interview sehr genossen. Danke für die tieferen Einblicke in diese idealistische Philosophie. Ich wünsche Ihnen alles Gute, für Ihre weiteren Arbeiten, aber auch für Ihr persönliches Leben. Bleiben Sie gesund und auf Wiedersehen. 

KASTRUP: Ich danke Ihnen für die Gelegenheit zu diesem Gespräch!


Interview: Reto Eberhard Rast
Redaktion und Übersetzung: Werner Huemer